[Reportage TV] Les enfants "banane"

Coucou.
Il y a quelques jours de cela, j'ai vu un reportage sur les enfants d'immigrés chinois sur France 3. C'était le 1er février vers 23h30.

Résumé :
"Enfant Banane" est un terme qui désigne les enfants issus de l’immigration asiatique, plus précisément "jaunes à l’extérieur et blancs à l’intérieur". A l’occasion d’un séjour linguistique à Pékin, des adolescents chinois d’origine, scolarisés en France, parlent de leurs rêves d’adultes et échangent leurs questionnements sur l’identité ...

Pour ceux qui ont raté ca, le reportage est visionnable en streaming sur le site de France 3 :
http://programmes.france3.fr/documentaires/index-fr.php?page=documentaires-archives-articles-detailles3&id_article=113

C'est une situation qui, j'imagine, concerne pas mal de personnes de ce forum. Donnez vous avis

Ah oui j'ai vu un bout du reportage! Ils etaient à Pékin, mais j'ai pas trop accroché car la personne qui les acceuillait était assez énervante...

Je pu voir que l'extrait Jérôme...comùent je fais pour regarder la totalité du reportage?

Le terme « enfant banane » est d’un racisme comique. Cette image renvoie directement à l’idée que la France et donc être français c’est d’être blanc. Ce propos est juste l’une des bases de la réflexion de l’extrême droite. N’en déplaise aux racistes de chaque camps être français n’a rien avoir avec une couleur ou une religion. La France d’aujourd’hui c’est celle de la République. La France de la République c’est l’école, les droits de l’homme, le respect de la laïcité…m’enfin passons la n’est pas le propos.

Ensuite le thème du reportage est quand même assez navrant. On nous gonfle à longueur d’année sur le racisme supposé dominant en France à cause de nos problèmes d’intégrations et la le reportage confronte des enfants intégré a des enfants étrangers en pointant les différences…s’il y a des différences justement c’est peut être qu’on a réussi leur intégration tant demandé ?

C’est quoi le but du reportage ? de démontré que la France a réussi a intégré une partie de son immigration (j’en doute) ? de démontré qu’aujourd’hui les petits asiatique ici en l’occurrence chinois d’origine sont le mal incarné parce qu’il sont enfin intégré ? Ou mieux, de militer pour qu’il récupère leur culture donc les sortir du processus d’intégration ?
La j’avoue ça me laisse perplexe.

Pour moi l’intégration dans un pays qu’elle qui soit c’est le fait d’accepter pour l’immigré de faire passé son pays d’accueil (culturellement, religieusement si celui-ci n’est pas laïque, institutionnellement…) avant. Je ne me vois pas arrivé au Japon et vouloir avoir mon 1 er novembre ou gueulé parce qu’ils sont pas foutu de faire des bugnes en février (tradition lyonnaise pour les néophytes du fond). Sinon ça devient de l’intégration sectaire comme aux USA ou chacun vie dans son espace (c’est d’ailleurs plus simple vue que les USA sont une jeune nation).

Après qu’une personne issue de l’immigration choisisse de connaître son passé et ses racines c’est légitime mais qu’on vienne pas lui faire un procès parce qu’elle s’est francisé auquel cas elle pourrait lui répondre qu’elle s’est intégré. Et puis il ne faut pas oublié non plus que la majorité des immigrants asiatiques en France, chinois comme ceux d’Asie du sud-est, sont ici parce que leur grand parent ou même parent ont fuit leur pays d’origine (guerre,famine, pauvreté,génocide,dictature,métissage,infrastructure,travail,condition de vie …) donc bon on peut comprendre le faite qu’il se cogne de leurs origines…Il ne faut pas croire non plus tout les blablateurs de tout bords hein parce que quand j’entends certains dire qu’il retourne aux pays pour le speech du retour aux racines alors qu’en faite ils y retournent uniquement pour la bonne phase économique locale…

Mon sentiment est que ce type de reportage sans un but précis est nauséeux et assez paradoxale dans l’actualité d’aujourd’hui.

Kitty (Van) a écrit:

Je pu voir que l'extrait Jérôme...comment je fais pour regarder la totalité du reportage?

Ah, ils ont remis un extrait. Apparement, on ne peut plus le voir en entier


J'ai souvent vu des asiats se qualifier d'enfant "banane". Pour moi, l'intérêt de ce reportage est de voir de quelle façon les enfants d'immigrés chinois nés en France concilie leur culture d'origine tout en vivant en France.
C'est clair que sorti de ce contexte, on peut penser que c'est un reportage qui veut montrer à toute la France l'intégration des étrangers et autres ... a chacun sa vision des choses

Citation :

J'ai souvent vu des asiats se qualifier d'enfant "banane".

Bah tout simplement parce qu'ils ont tort par ignorance.Un des problèmes de l'intégration en France provient de l'immigré qui considère que la France est blanche et catholique alors qu'elle est humaine et laïque.
Mais évidemment pour saisir ça il faut dépassé le collège et la glorification de la bêtise ce qui est un véritable défi pour les générations actuels.

Mr Max a écrit:

Citation :

J'ai souvent vu des asiats se qualifier d'enfant "banane".

Bah tout simplement parce qu'ils ont tort par ignorance.Un des problèmes de l'intégration en France provient de l'immigré qui considère que la France est blanche et catholique alors qu'elle est humaine et laïque.
Mais évidemment pour saisir ça il faut dépassé le collège et la glorification de la bêtise ce qui est un véritable défi pour les générations actuels.

Je pense que ce terme est surtout dû au fait que la France a une conception de l'"identité nationale" assez différente de la conception américaine par exemple.

Je ne dis pas que l'une est meilleure que l'autre, chacune a ses avantages et ses défauts.

En France on évite les regroupements ethniques et l'identification minoritaire est assez mal vu sous la république. Un Français ne doit pas être catolique et blanc, mais un Français doit éviter d'extérioriser ses différences religieuses et ethniques. On doit suivre une ligne de comportement, s'intégrer comme on dit, et là le modèle montré est souvent "le blanc catholique"....

Il semblerait que si aux USA le terme ABC est rentré dans le language courant, "Enfant banane" lui est justifié dans la tête de certains.

Citation :

Je pense que ce terme est surtout dû au fait que la France a une conception de l'"identité nationale" assez différente de la conception américaine par exemple.

La raison c'est que les USA datent du 18 ème siècle nous de l'antiquité.

Citation :

En France on évite les regroupements ethniques et l'identification minoritaire est assez mal vu sous la république. Un Français ne doit pas être catolique et blanc, mais un Français doit éviter d'extérioriser ses différences religieuses et ethniques.

Oui cela s'appelle les droits de l'homme qui ont pour fondement le 18 ème siècle mais dont le socle s'est établit au 19 ème avec les opportunistes. Le fondement de la République c'est de les respecté dans leur intégralité pour être considéré comme français de la République. Extériorisé sa différence religieuse c'est contre le principe de laïcité donc contre la République et extériorisé sa différence ethnique la j'avoue j'ai cherché mais j'ai pas compris ce que tu voulais dire.

Citation :

On doit suivre une ligne de comportement, s'intégrer comme on dit, et là le modèle montré est souvent "le blanc catholique"....

Par qui? les extrémistes de tout bord (nationaliste français et anti-français)

Tout ce qui est du domaine publique ne vend pas ce modèle tout simplement parce que la République respecte la laïcité ainsi que la citoyenneté. Ceci était officieux pendant la troisième République (La constitution étant le vestige de l'ultime bataille entre monarchiste et républicain) mais est écrit dans la constitution de la IV éme République comme de la V ème République.

Citation :

Il semblerait que si aux USA le terme ABC est rentré dans le language courant, "Enfant banane" lui est justifié dans la tête de certains.

Je ne dis pas que ceux qui emploient ce terme ne croient pas a ce qu'ils disent je dis juste qu'ils ont tort par ignorance.Et je le répète et maintiens ma position si des termes comme "enfant banane" ne sont pas combattus et bannie le sectarisme et le racisme prédominera entre les origines des français. Va falloir m'expliquer comment les "minorités" (je déteste ce terme) qui pensent comme ça peuvent réclamé une meilleur intégration? ce point la montre bien l'ignorance totale de ces vociférants.

Max tout ce que tu dis je le sais et tes remarques sont géneralement très défendables. Néanmoins tu sais bien qu'il existe différents points de vu, différentes conceptions. La conception de notre Ve République est défendable mais aussi criticable.

De la même manière, de bonnes idées peuvent avoir des conséquences néfastes. On peut avoir une bonne théorie mais ne pas savoir comment la mettre en pratique.

Utiliser le terme "Enfant Banane" est sans doûte non-approprié, mais d'ou est-ce que vient ce terme et pourquoi on a choisi ce symbole. Les visions ne sont pas biasées sans qu'il n'y ait de raisons.

Citation :

Max tout ce que tu dis je le sais et tes remarques sont géneralement très défendables. Néanmoins tu sais bien qu'il existe différents points de vu, différentes conceptions. La conception de notre Ve République est défendable mais aussi criticable.

Ça me fait tout drôle que tu me parles gentiment, en d'autre temps tu m'aurai dévoré vivant, ça ta fait du bien la thaïlande
Blague a part, je n'expose pas ma conception de notre V ème république je me contente juste de résumé ses textes ou du moins leur esprit.Donc après qu'on juge pour ou contre soit mais n'empêche que les textes sont des faits et que leur logique est inattaquable c'est pour quoi je dis qu'ils ont tort. Je juge leur avis sur des faits par sur mon jugement. Je me la pète grave mais pas au point d'en devenir suffisant

Citation :

De la même manière, de bonnes idées peuvent avoir des conséquences néfastes. On peut avoir une bonne théorie mais ne pas savoir comment la mettre en pratique.

Exact sauf que les droits de l'Homme français sont universellement reconnus. La majorité des constitutions se basent dessus. Donc si on additionne le nombre de grands hommes ou de femmes de Platon à De Gaulle en passant par Lincoln ou Aung San Suu Kyi, je pense qu'on peut leur accordé suffisamment de crédit sans les remettre en question même si tout est sujet a être modifié. Notre V ème République découle de ça comme la constitution des pères fondateurs ou encore la multitude de déclarations d'indépendances. Si on ajoute a ça le poids de l'Histoire par pays je pense qu'il faut resté modeste sur nos jugements personnels vis à vis des dits textes.

Citation :

Utiliser le terme "Enfant Banane" est sans doûte non-approprié, mais d'ou est-ce que vient ce terme et pourquoi on a choisi ce symbole. Les visions ne sont pas biasées sans qu'il n'y ait de raisons.

Exact sauf que les raisons ne sont pas forcément valable. Et ici c'est exactement ce que je dénonce. Ce terme n'a aucune légitimité si on s'en tient a un raisonnement purement légiférant. Je suis désolé mais une constitution, des textes de lois, ou encore des textes universelles respectés ont surement plus de validité qu'un quelconque raisonnement qui lui est soumis à l'instrumentalisations idéologique et plein d'autres faits sociales. Raisonné de manière sociologique sur ce sujet est a mon avis juste bon pour le comprendre mais ça se transforme en une grosse erreur pour le légitimé.

Max je crois qu'il faudrait que tu redescendes un peu de tes études de science politique et te mettes au niveau du peuple.

Les textes sont une chose, la réalité en est une autre. Les textes disent clairement que la France est laïque est pluri-ethnique, mais dans la pratique les gens associent parfois systèmatiquement un Français à un blanc, pourquoi?

pitete par ce que la France est en Europe de l'ouest et que à l'origine, la population française était blanche ^^
Sinon, on s'en fout nan? de la couleur du dernier sobriquet à la mode, entre négro, blanc, bridé, banane, café au lait et d'autres, franchement, moi je m'en fou grave, je trouve pas que la couleur soit le critère de référence, pour moi, c'est la connerie ma référence, et ça quelle que soit la couleur, je crois que y en a trop sur ce monde ^^

Attention je n'a jamais dit que le France est raciste, je trouve d'ailleurs que parfois les gens voient le diable de partout, et qu'au lieu de se chercher des excuses ils devraient se trouver des solutions.

Néanmoins, tu n'as pas besoin d'être Extrêmiste pour penser qu'un Français est de type Européen. Personellement, et malgré tout mon attachement pour l'Asie, je me considère plus Française qu'autre chose. A l'étranger on me dit souvent que je fais très typique Française parfois (vision du travaille et de la vie, la bouffe, le côté critique), et je me retrouve souvent à défendre le modèle Français et ses valeurs dans les discussions.

Malgrè cela, j'ai bien remarqué qu'en France on me voit d'abord comme une Asiatique. Il n'y a pas forcément du racisme là dedans mais l'idée que LE Français est de type Européen reste impregné dans les mentalités de beaucoup. Mis à part en sport, les représentants-symboles de la France sont bien souvent blanc.

Tout ce qui dépend de l'Etat et donc du pouvoir Français ne respecte pas forcément les principes d'égalité et de fraternité. Pour exemple:Combien de femmes politiques contre combien d'hommes? Combien ont un poste important? On sait très bien que souvent des postes sont accordés aux personnes d'origine étrangère ou aux femmes plus pour une question d'image. Grimper dans les échelons reste encore bien souvent un défi presque impossible.

Dans le monde professionel en géneral, je lisais il n'y a pas si longtemps qu'avoir un nom qui ne sonne pas bien Français est préjudiciable surtout pour les postes importants. Le dernier rapport que j'avais lu sur l'évolution de la place de la femme ou des personnes d'origine non Européene donnait un constat plutot négatif. Les progrès effectué sont comme des pas de fourmis sur un chemin de géant.

La société Française n'est pas si archaïque, mais elle a encore bien des progrès à faire. La vision subjective que se font les gens sur l'évolution de la société contraste parfois avec les rapports plus objectifs. S'il ne faut pas être défetiste et crier au loup à tout va, il faut tout de même reconnaître que parfois le loup est bien là.

Citation :

Néanmoins, tu n'as pas besoin d'être Extrêmiste pour penser qu'un Français est de type Européen. Personellement, et malgré tout mon attachement pour l'Asie, je me considère plus Française qu'autre chose. A l'étranger on me dit souvent que je fais très typique Française parfois (vision du travaille et de la vie, la bouffe, le côté critique), et je me retrouve souvent à défendre le modèle Français et ses valeurs dans les discussions.
Malgrè cela, j'ai bien remarqué qu'en France on me voit d'abord comme une Asiatique. Il n'y a pas forcément du racisme là dedans mais l'idée que LE Français est de type Européen reste impregné dans les mentalités de beaucoup.

Vu ton caractère de tu peux être que de chez nous !!!

Ce n'est pas types Européen ou blanc mais Occidentale.
Le type blanc est une vision raciste en tant que tel pourquoi?

=> Le type blanc est associé par amalgame a chrétien comme tu la si bien dit. Cela exclue donc les juifs du type blanc. Cette connotation date des frondes d'extrême droite antisémite de la période 1880 à 1945.

=> Si l'image du français est de type blanc alors ça sous entend qu'un immigré non-blanc ne peux pas être un français. Cela détruit donc le processus d'intégration. C'est pourquoi les extrêmes de chaque bord l'utilise...C'est un des rouages de l'instrumentalisme politique.

Il y en a encore bien d'autre mais je fais court.
Le mot Européen est utilisé dans la comparaison avec les USA notamment. Le terme exact reste occidental. Et c'est tout a fait normal que les gens mette 30 secondes pour t'incorporer dans leur schéma sociale. Ca sera toujours comme ça et dans tout les pays bâtit sur une histoire millénaire. C'est une sorte d'inconscient ethnique. Tu me reprochais de resté collé a mes textes alors qu'en faite c'est toi qui a le nez collé a certains principes ou idéaux. Tu as une pensée mathématique au lieu d'avoir une pensée de l'esprit.

Citation :

Mis à part en sport, les représentants-symboles de la France
sont bien souvent blanc.

Bah avant d'être blanc les représentants que tu me parles sont souvent issue de la classe élitiste donc "riche"...ça n'a rien a voir avec l'ethnique hein l'immigration en France de part la mentalité de ce pays a souvent été restreint aux couches désœuvrés du monde. Bon l'explication remonte a Napoléon Bonaparte mais je vous la passe.

Citation :

Tout ce qui dépend de l'État et donc du pouvoir Français ne respecte pas forcément les principes d'égalité et de fraternité. Pour exemple:Combien de femmes politiques contre combien d'hommes? Combien ont un poste important? On sait très bien que souvent des postes sont accordés aux personnes d'origine étrangère ou aux femmes plus pour une question d'image. Grimper dans les échelons reste encore bien souvent un défi presque impossible.

Ta oublié dans tes exemples la différence sociale. Parce que pour les femmes et les français issue de l'immigration (quoique c'est plus pour la couche sociale qu'autre chose m'enfin restons dans ton esprit mon but est ailleurs) ça change a vitesse grand V tandis que pour la couche sociale ya peau de fesse...mais perso je m'en fou que les élites veulent pas que les non-élitistes jouent dans leur court ça c'est un problème mineur.Le plus important c'est que l'école soit la pour tout le monde...la encore ta le nez collé aux idéaux. C'est pas parce qu'un texte dit égalité et fraternité que ça se fera a 100%...d'ailleurs ça ne se fait jamais a 100% ça se fait autour de 90% dans les grandes démocraties comme la notre en général. Tu vois c'est la différence entre l'esprit d'un texte et son pur sens. Je sais que ta bien compris la différence mais alors pourquoi tu te bornes a exigé leur complète application? t'es une utopique ma chère Van. Ce qui est très français. En sociologie il y a deux courant qui se dégage de la vision du monde. Le réaliste (Américain) et l'utopique (me rappel plus le nom exact je met un synonyme) (Français qui est devenue Européen). C'est très important de connaître ses courants ça permet de comprendre la philosophie politique et la sociologie de chaque zone ça permet d'expliqué les relations internationales tout ça. Par exemple croire que la guerre existera toujours c'est la branche réaliste croire que la guerre aura un fin c'est l'autre côté...

Citation :

Dans le monde professionel en géneral, je lisais il n'y a pas si longtemps qu'avoir un nom qui ne sonne pas bien Français est préjudiciable surtout pour les postes importants. Le dernier rapport que j'avais lu sur l'évolution de la place de la femme ou des personnes d'origine non Européene donnait un constat plutot négatif. Les progrès effectué sont comme des pas de fourmis sur un chemin de géant.

Oui bah l'Etat fait les lois et tente de les faire respecté si des entreprises se mettent hors la loi c'est autre chose.Dans les emplois administratif ya un quotat officieux donc l'état reste gardien de l'esprit du texte.
Après c'est surtout l'adresse qui fait barrage...si ta un nom hors UE qui vient des hauteurs de croix-rousse ou un nom plus occidental mais qui vient de Vaux je suis pas sur que ce soit l'occidental qui remporte le job hein. Mais voila ce problème la c'est le cercle vicieux créé par mes vagues explications autour de la connotation du mot blanc.

Citation :

La vision subjective que se font les gens sur l'évolution de la société contraste parfois avec les rapports plus objectifs. S'il ne faut pas être défetiste et crier au loup à tout va, il faut tout de même reconnaître que parfois le loup est bien là.

Je n'ai pas nié l'existence je l'ai remis a sa place ce n'est pas pareil. J'ai même soumis de quoi la combattre.

Citation :

La société Française n'est pas si archaïque, mais elle a encore bien des progrès à faire.

Comme quoi les USA ? c'est pas parce qu'on voit Hilary Clinton (weeeeehhhhhhhhh) et Obama (bouuuuuuuuuuuuuuuuhhhhh) de partout
qu'aux USA l'intégration est géré. L'intégration américaine c'est pas compliqué ça n'existe pas. Ils ont déplacés le problème sur un système sectaire lié uniquement par l'économie dont les gardiens sont la violence légitime (les flics). J'explique...quoi vous dormez? z'êtes chiant c'était la partie la mieux

Va falloir rallongé le temps de connexion me suis fait avoir j'ai dû tout retapé

Est-ce utopique de reconnaître qu'il existe encore de grandes inégalités ou que de sérieux problèmes sociaux perdurent? Est-ce utopique de dire que notre système a des failles et qu'l faut chercher à l'améliorer? Bien entendu qu'il y en aura toujours, mais l'homme avance aussi par la critique et cela permet de tendre vers ce qu'on appel "le progrès social".

Citation :

Est-ce utopique de reconnaître qu'il existe encore de grandes inégalités ou que de sérieux problèmes sociaux perdurent?

Le reconnaître non, croire que la situation changera oui.

Citation :

Est-ce utopique de dire que notre système a des failles et qu'l faut chercher à l'améliorer?
Bien entendu qu'il y en aura toujours, mais l'homme avance aussi par la critique et cela permet de tendre vers ce qu'on appel "le progrès social".

"Le progrès social" ce n'est qu'une formule politique. Si on reste à hauteur de la France...qui dans son programme ne promet pas le progrès social? il le promette tous ce qui change c'est la forme qu'en donne leur prisme idéologique.

Tout ce qui pourrait être qualifié de "mal" symboliquement, existera toujours sur notre planète, dans nos pays, dans nos régions, dans notre ville. Si tu améliores la condition de certains aujourd'hui demain tu en auras de nouveaux qui seront encore plus misérable. Plus drôle ton action pourra entrainé la chute d'autre indépendamment de ta volonté. Changé de société? changé notre conception de civilisations? ça sera toujours pareil.Tu changes les choses pour 5ans?10ans?30ans? et après? Tu vas aidé 10, 500 ou 3 000 000 de personnes et après? tu en auras autant qui régresseront.

Regardes tu te contredis toi-même parce que tu es intelligente. Tu sais que ça existera toujours mais tu veux quand même changé les choses. Pourquoi?
Parce que tu soulageras ta conscience? tu continueras a t'illusionner que tu maîtrises quelques chose pour croire en ton existence?Tu auras trouvé ton excuse éthique a ce qui te gêne?Tu justifieras tes acquis?

Croire qu'on peut amélioré les choses pour une totalité c'est croire que l'homme est bon et pas mauvais, croire qu'on peut changer les choses pour une majorité c'est croire que l'homme de la majorité qu'on représente est plus bon que mauvais. Ça renvoie directement à la conception de l'humanité. Est-ce que l'homme est pervertie par l'argent? le capitalisme? la communisme? la passion? l'attirance des sexes opposés?
Des théories il y en a autant qu'il y a de théoricien qu'ils s'appellent sociologue, religieux, philosophe ou ce qui te plait.

Ma conception a moi c'est que l'homme n'est ni bon ni mauvais il est les deux. Et il y a que très peu d'homme vraiment bon ou mauvais seulement des hommes qui font des choix a un instant T en essayant d'équilibrer cette balance au mieux pour la majorité qu'il représente...après les fonctionnements de notre monde a cet instant T régissent les interactions...


Suis-je fataliste? réaliste? optimiste? je ne sais pas.

Oula Max je crois que t'es parti sur un sujet trop spirituel, ce que tu dis est inétressant mais j'ai peur qu'on s'éloigne un peu du sujet là...

Pour moi, il s'agit de dire lorsqu'une peinture est blanche avec des points noires, que la peinture est blanche avec des points noires. Et non de dire, la peinture est blanche ou noire, ni de dire que cette peinture est blanche car elle a moins de points noire qu'une autre.

Néanmoins, je prefferai personellement vivre dans la classe populaire Française d'aujourd'hui, que la classe populaire d'il y a à peine 100 ans. Je ne pense pas que cela soit utopiste de vouloir progresser et je considère que le progrès existe.

Citation :

Oula Max je crois que t'es parti sur un sujet trop spirituel, ce que tu dis est inétressant mais j'ai peur qu'on s'éloigne un peu du sujet là...

Oui oui t'es vacciné depuis

Citation :

Pour moi, il s'agit de dire lorsqu'une peinture est blanche avec des points noires, que la peinture est blanche avec des points noires. Et non de dire, la peinture est blanche ou noire, ni de dire que cette peinture est blanche car elle a moins de points noire qu'une autre.

Oui oui j'ai bien compris. Sauf que toi tu veux effacé les points noirs pour qu'il y en est moins tandis que moi je te dis que tu peux en effacé mais que d'autre apparaitront.

Citation :

Néanmoins, je prefferai personellement vivre dans la classe populaire Française d'aujourd'hui, que la classe populaire d'il y a à peine 100 ans.

Euh...l'émancipation de la classe populaire française tu crois qu'elle s'est pas faite au détriment d'autre plus nombreuse?

Et tu commets une grosse erreur. C'est le moment hyper important de notre débat.Tu juges le passé avec ton esprit actuel.
La vrai question c'est préfère t-on vivre dans la classe populaire de 1908 vu par quelqu'un de la classe populaire de 1908 ou dans la classe populaire de 2008 vu par quelqu'un de la classe populaire de 2008?

En toute connaissance historique de cette époque je pense que la réponse c'est ni l'un ni l'autre et ça atteste ce que je dis sur la neutralité de l'évolution.

Citation :

Je ne pense pas que cela soit utopiste de vouloir progresser et je considère que le progrès existe

Qu'est ce qui te fait croire cela?

Tu penses donc qu'il n'y a jamais eu de progrès?

Certains chercheurs parlent d'évolution pendulaire, on tend vers une direction mais avec des va et vient.

Tout d'abord tu sais que la théorie de l'adaptation des specimens à leur environnement qui serait aux origines de l'évolution est de plus en plus remis cause par les scientifiques.

Personellement, j'ai un locus de contrôle interne et j'ai pas utilisé le mot "progrè" par hasard puisque, je pense qu'on doit toujours tendre vers le meilleur.

De ton côté, si l'étape d'après est égale à l'étape d'avant, pourquoi étudier les sciences politiques?

Citation :

Tout d'abord tu sais que la théorie de l'adaptation des specimens à leur environnement qui serait aux origines de l'évolution est de plus en plus remis cause par les scientifiques.

C'était juste un exemple. La théorie de l'évolution n'avait aucun lien avec ce que je voulais démontré. Donc peut importe ça validité.
J'aurai pu le faire avec un artiste en panne d'inspiration qui mélange des couleurs mais sa toile reste blanche.

Par contre je vais faire un HS sur les scientifiques qui contredisent la théorie de l'évolution. On peut la remettre en question, cherchez d'autre piste ya aucun problème la dessus, mais il faut mettre un gros DANGER la dessus car je rappel qu'a chaque fois jusqu'au 24/02/2008
a 2h35 qu'elle a été remis en cause cela a créé ou fortifié des dogmes de tout ordre que ce soit religieux/secte (évangéliste, baptiste, scientologue...) ou idéologique (Nazisme, Stalinisme...). La théorie de l'évolution est la seule et unique à l'heure actuelle qui rend plausible la réalité de l'être humain avec tout ce que ça inclus.

Citation :

Personellement, j'ai un locus de contrôle interne et j'ai pas utilisé le mot "progrè" par hasard puisque, je pense qu'on doit toujours tendre vers le meilleur.

Je suis entièrement d'accord avec ça et je partage entièrement ta vision de l'émancipation. Sauf que moi je le conçois de manière individuelle toi tu le conçois de manière individuelle et de manière collectif. Dis moi si je me trompes mais ce que tu appliques a toi ne penses tu pas au fond qu'on peux l'appliquer à la société et que par ce biais le progrès a un sens? Ne collectivises tu pas ton individualité?

Citation :

De ton côté, si l'étape d'après est égale à l'étape d'avant, pourquoi étudier les sciences politiques?

La réponse est dans tout mes posts. Un individus peut changé (régressé ou progressé) mais pas la société donc le collectif. Un être humain et une société ce n'est pas pareil.

On s'est a peu près cerner mais tu m'as toujours pas expliqué avec des exemples concrets comment une peinture blanche peut perdre des points noirs sans que d'autres apparaissent?Je parle dans le sens d'une société pas individuellement. Donne moi des exemples au minimum.

Perso je n'ai pas de théorie fixe sur quoi que ce soit hein c'est juste que j'aimerai saisir ta motivation a y croire.

Pour la mienne j'ai des tas d'exemple comme celui de 1908 et 2008.
Mais j'en ai d'autre.
Si tu prends 50 ans avant la création de l'O.N.U et 50 ans après et que tu établis un constat et que tu le compare au but de l'O.N.U...tu te rends compte que l'O.N.U n'a servis a rien et qu'elle a été qu'un pion de plus sur un jeu d'échec. Le constat est très long donc je ne peux pas le mettre ici mais juste un extrait simplifié.

=> L'O.N.U a pour but de limité la guerre voir de l'empêcher.

=> 50 ans avant, on a deux guerres mondiales, des guerres de colonisations et des guerres civiles...(si on prend on compte que les conflits majeurs)

=> 50 ans après, on a le conflit de la guerre froide qui est la guerre mondiale indirect la plus vaste et surement la plus meurtrière de notre histoire, on a 4 guerres religieuses...( si on prend en compte que les conflits majeurs)

Résultat l'O.N.U sur ce point la (mais c'est pareil a chaque point) n'a servis a rien tout est est resté neutre.

En fait j'ai essayé de donner un exemple simple avec la peinture, le tiens est basé sur une théorie très remise en cause donc ça fait perdre un peu de force à ton exemple. Au sujet de cette théorie de l'évolution, à l'heure actuelle il me semble que la plus part des enseignements scientifiques la discrédite de plus en plus. Les cours de sciences, musées, magazines, reportages, etc. mais bon je pense pas qu'il y ait encore de réponse sûre à 100%.

Pour en revenir à notre sujet. En effet, je conçois l'émancipation de manière individuelle et de manière collective. Lorsqu'on étudie une société ou un groupe, on peut choisir de prendre le groupe dans sa globalité ou de faire une approche individu par individu. Personnellement je pense que la vision à appliquer dépend du sujet et de l’objectif de l'analyse.

Néanmoins et d'une manière générale, je pense que les individus forment la société et la société forment les individus, les deux interagissent l'un sur l'autre. Pourtant, la réalité n’est pas un paradigme fixe, à nous de choisir de plutôt se laisser former par la société ou de former cette société.

Il m'est honnêtement difficile de te donner des exemples concrets sur la suppression des tâches noires, car pour ce sujet j'ai une conception plutôt globale. Bien que je pense que beaucoup de choses restent à critiquer et que le développement est bien entendu à nuancer, mais suivant le principe de l'Utilitarisme je pense qu'on avance plus vers le positif que le négatif. Suis-je trop progressiste ou optimiste? Peut-être...

Comme je l'ai cité auparavant la conception de l'évolution en mouvement pendulaire me paraît assez intéressante. La société fait des va-et-vient, elle avance elle recule mais tend vers une direction.

La terre est ronde mais parfois et pour certaines raisons il apparaît plus judicieux de la considérer comme plate. L’espace est courbé, mais pas tellement pour le quotidien de l’être humain dans cette société. Si je m’approche pour observer les défauts, je m’éloigne pour admirer le tableau.

La politique n’est-elle pas au sens large la structure et le fonctionnement d'une communauté, d'une société? Si tu considères de base que la société ne peut s’émanciper et restera toujours la même, où est l’utilité de la politique?

Citation :

En fait j'ai essayé de donner un exemple simple avec la peinture, le tiens est basé sur une théorie très remise en cause donc ça fait perdre un peu de force à ton exemple. Au sujet de la théorie de l'évolution, à l'heure actuelle il me semble que la plus part des enseignements scientifiques la discrédite de plus en plus. Les cours de sciences, musées, magazines, reportages, etc. mais bon je pense pas qu'il y ait encore de réponse sûre à 100%.

Oui bah justement s'ils sont même pas sur de leur théorie qu'ils gardent le silence et continuent de bossé parce que la théorie de l'évolution c'est une boite de pandore.

Citation :

Comme je l'ai cité auparavant la conception de l'évolution en mouvement pendulaire me paraît assez intéressante. La société fait des va-et-vient, elle avance elle recule mais tend vers une direction.

Justement si la société fait des mouvements pendulaires pourquoi le mouvement positif serait supérieur au mouvement négatif? La nature même d'un mouvement pendulaire c'est de démontré que deux forces se contrent et créé donc de l'immobilisme.Cela n'empêche de tendre vers une direction qui serait pour notre monde la modernité scientifique (scientifique au sens philosophique). Et la c'est exactement ce que je décrit.

Citation :

La terre est ronde mais parfois et pour certaines raisons il apparaît plus judicieux de la considérer comme plate. L’espace est courbé, mais pas tellement pour le quotidien de l’être humain dans cette société. Si je m’approche pour observer les défauts, je m’éloigne pour admirer le tableau.

Absolument pas d'accord avec ça. Ce principe me fait bondir. C'est de l'autoconviction éthique car on est incapable d'accepter la rationalité d'une situation. Pour reprendre ton exemple la terre est ronde et elle le reste ça arrange pas quelqu'un? qu'il se débrouille avec ça et qu'il fasse avec au moins sa contribution sera vrai.Moi je dis pas que la société est négatif ou positif je dis que c'est 50/50 et de ce fait ça annule toute tentative d'émancipation ou de régression dans une vision d'ensemble. Toi tu me soutiens que l'émancipation d'une société est possible donc tu désorientes la balance du côté positif donc si je suis ton exemple tu regardes le tableau de loin moi je le regarde a bonne distance et celui qui soutient qu'on régresse le voit de trop près; non ?

Citation :

La politique n’est-elle pas au sens large la structure et le fonctionnement d'une communauté, d'une société? Si tu considères de base que la société ne peut s’émanciper et restera toujours la même, où est l’utilité de la politique?

A gardé l'enclos?

Bah oui il faut inclure à ça la notion de pouvoir et de dirigeant. Je passe sur les explications historiques du pourquoi on est arrivé a une minorité élitiste dirigeante. Pour comprendre l'utilité d'une chose il existe une méthode philosophique qui pose simplement la question "et si cette chose n'existait pas?"

On peut faire de la politique sans être dirigeant et dirigé sans être politique (c'est plus rare). Si la politique va dans le sens dirigeant et qu'elle n'existe pas on sait ce qui ce passe c'est la loi de la jungle. Sauf pour certains qui croient que l'homme est bon ( moi je crois qu'il est les deux a 50/50) et qu'il devient mauvais a cause de tout ça...blablabla...et qu'on serait tous heureux a sentir des fleurs et a gambadé dans la nature...je laisse ça aux anarchistes et hippies.

Le fonctionnement d'une société et d'une communauté c'est la machine de l'administration créé par notre style de société (masse dirigé par une poignée qui tient les deux sphères taxes et défense et qui créé l'administration grâce au développement démocratique des mentalités pour permettre aux représentés de touché le pouvoir qu'ils laissent à la minorité dirigeante).

Si on part du constat que la majorité des dirigeants politique veulent émancipé leur société suivant leur idéologie (on va éviter l'apologie du complot,politique salop...).Tu es quand même consciente que ce qu'on appel société c'est un amalgame hétérogène d'individus, on vit dans des sociétés individualistes et donc absolument pas collectifs, si on ajoute à ça le libéralisme conquérant actuel qui pousse à la compétition on est très loin d'une société uniforme et soudés.
Alors comment et pourquoi crois-tu que des politiques (dirigeants ou qui tu veux qui détient le pouvoir) peuvent émancipé une société donc faire appel a un collectivisme dans des sociétés poussé par ces mêmes dirigeant à l'individualisme?